Pliki Cookies zapewniają sprawne funkcjonowanie tego portalu, czasami umieszczane są na urządzeniu użytkownika. Ustawienia cookies można zmienić w przeglądarce. Więcej o przetwarzaniu danych w polityce prywatności. Prosimy o wyrażenie zgody na cookies.

Tak, zgadzam się
Nie teraz
Copernicus Center Press
KATALOG

Filmy

Z autografem

Biografie

Etyka

Filozofia ekonomii

Filozofia nauki

Filozofia prawa

Historia filozofii

Kognitywistyka

Kosmologia

Lingwistyka

Logika

Matematyka

Nauka i religia

Nauki ewolucyjne

Michał Heller

Zagadnienia Filozoficzne w Nauce

Wydania kieszonkowe
Seria Piąty Wymiar
Książki po przejściach
Seria Nauka i Religia

"Gruba Promocja"

W podróż z nauką

"W Tym Miesiącu Polecamy"

Gratka dla Książkomaniaka

"Mądrzejsze, niż nam się wydaje" - wywiad z Fransem de Waalem

2016 - 10 - 06 / 14:23

 

ŁUKASZ KWIATEK, BARTŁOMIEJ KUCHARZYK: Wie Pan, jak to jest być szympansem?

 

FRANS DE WAAL: Chyba nie tak trudno to sobie wyobrazić, na pewno łatwiej, niż jak to jest być nietoperzem. Szympansy są od nas znacznie sprawniejsze fizycznie. Mają chwytne stopy – potrafią nimi robić rzeczy, których my sobie nawet nie wyobrażamy, wspinać się, gdzie tylko zechcą. Gdy my wejdziemy do jakiegoś pomieszczenia, widzimy po prostu powierzchnię, po której możemy się poruszać. Szympansia percepcja przestrzeni musi być nieco inna niż nasza, bo one mogą się dostać praktycznie wszędzie.

Ale poza tym nie ma między nami szczególnie wielkich różnic. Mają taki sam wzrok, słuch, tak samo jak my odczuwają zapachy, chorują na te same choroby. Muszą postrzegać świat podobnie jak my.

 

A jak postrzegają ludzi? Co o nas wiedzą?

 

Wyobrażam sobie, że stanowimy dla nich poważną zagadkę. Jesteśmy dziwacznymi stworzeniami. Zdajemy się posiadać zdolności, których nie powinniśmy mieć. Na przykład, mimo że czegoś nie widziałem, to mogę o tym wiedzieć – bo ktoś mi o tym opowiedział. Nie przejmuję się jednak zbytnio tym, co szympansy o mnie wiedzą. Bardziej zajmuje mnie to, co ja o nich wiem – i czego jeszcze nie wiem.

 

Właściwie chcieliśmy zacząć od innego pytania: co dokładnie czyni nas ludźmi? Ale po lekturze „Bystrego zwierzęcia” trochę się obawialiśmy, że od razu skończy Pan tę rozmowę i sobie pójdzie.

 

Antropolodzy często się nad tym zastanawiają. Taka debata rozgorzała np. w kontekście niedawnego odkrycia w RPA skamieniałości Homo naledi. Niektórzy twierdzili, że Homo naledi był człowiekiem – a chodziło im dokładnie o to, że szczątki, które znaleźli, ocenili jako celowo pochowane po śmierci. Nie jest jasne, czy tak było, ale w antropologii często można się spotkać ze sposobem myślenia, według którego w ewolucji, powiedzmy, od małpy człekokształtnej do człowieka, istnieje jakiś krytyczny moment, od którego możemy stwierdzić: oto człowiek. Takie przedstawienie sprawy nie jest właściwe. Ewolucja człowieka to stopniowy, rozłożony w czasie proces. Nie ma szczególnego punktu granicznego pomiędzy człowiekiem a małpą człekokształtną.

 

W książce pisze Pan, że pytanie, co czyni nas ludźmi, niewiele wnosi.

 

99 procent cech, które my, ludzie, posiadamy, dzielimy z innymi zwierzętami. Jesteśmy więc zwierzętami z odrobiną nowości. Niektórzy skupiają się właśnie na tych nowych cechach – takich jak język czy abstrakcyjne myślenie. Ale przecież człowiek to nie tylko język czy myślenie, ale także te pozostałe cechy, które dzielimy ze zwierzętami. Postrzeganie współczesnego człowieka tylko np. w kontekście abstrakcyjnego myślenia – to redukcjonizm.

 

Najnowszą książkę poświęcił Pan inteligencji zwierząt. Co Pan rozumie przez „inteligencję”?

 

Przede wszystkim trzeba ją odróżniać od „poznania”. Poznanie dotyczy tego, jak zdobywasz i przetwarzasz informacje, wykorzystując je dla własnych korzyści. Weźmy np. echolokację u nietoperzy. Zwykle nie mówimy o niej w kategoriach inteligencji – to po prostu specyficzny sposób przetwarzania informacji. Inteligencja dotyczy raczej odnajdywania rozwiązań dla zupełnie nowych problemów. Jeśli postawione przed nowymi dla nich problemami zwierzęta nie potrafią znajdywać rozwiązań, to wnioskujemy, że prawdopodobnie postępują według prostych reguł. Ale wiele zwierząt wykazuje się inteligentną pomysłowością w sytuacjach eksperymentalnych, z którymi nie miały wcześniej do czynienia.

Mało tego – czasami zachowują się inteligentniej niż ludzie! Jeżeli przykręcimy długą szklaną rurkę do ciężkiego stolika i wrzucimy do środka orzeszek, to wielu ludzi nie poradzi sobie z jego wydobyciem. Małpy, które stawialiśmy przed podobnym problemem, podchodziły do zlewu, nabierały wody w usta i napełniały rurkę, aż orzeszek uniósł się na taką wysokość, że mogły go wydobyć. Jedna wyjątkowo kreatywna szympansica próbowała nawet nasikać do rurki. W internecie można zobaczyć film, na którym ludzie nie radzą sobie z podobnym zadaniem, nawet jeżeli w pomieszczeniu leży butelka wody. Małpy, które rozwiązywały to zadanie, nie przeszły wcześniej żadnego treningu. Musiały się nawet same postarać o wodę, musiały wpaść na to, że można się nią posłużyć jako „narzędziem”. Naprawdę wykazały się kreatywną pomysłowością, jaką wielu ludzi przypisuje wyłącznie przedstawicielom naszego gatunku.

Inteligencja jest więc czymś przeciwstawnym do tego, co nazywamy instynktem. Instynkt to zachowanie wrodzone – choć obecnie chyba już żaden biolog nie wierzy w zachowania całkowicie wrodzone.

 

Niektóre szympansy lepiej sobie radzą z takimi zadaniami, inne gorzej. Interesują Pana różnice indywidualne w inteligencji szympansów?

 

Interesujemy się raczej uśrednionymi wynikami eksperymentów. Na przykład badamy inteligencję psów czy kotów. Zdajemy sobie sprawę, że istnieje indywidualne zróżnicowanie, niektóre psy i koty radzą sobie z problemami, którym nie potrafią podołać inne osobniki, ale my patrzymy na wyniki „przeciętnego” psa czy kota. Coraz bardziej popularne jest jednak inne podejście, poszukujące różnic indywidualnych w ramach jednego gatunku.

 

Czyli istnieją mądrzejsze i głupsze szympansy?

 

Tak, różnice w inteligencji u szympansów na pewno występują. Niektóre osobniki potrafią rozwiązać praktycznie każdy problem, który przed nimi postawimy, ale są i takie, które niemal niczego nie zrobią. Bardzo ważne jest to, by z nieudanego wyniku takiego eksperymentu nie wyciągać pochopnego wniosku, że jakieś zwierzę nie jest wystarczająco bystre, by coś zrobić. W grę może wchodzić choćby temperament, obawa czy nawet znudzenie – małpy mogą oblewać nasze testy nie dlatego, że nie są zbyt mądre, tylko dlatego, że te eksperymenty są dla nich zbyt nudne. Jednak różnice w inteligencji też na pewno wchodzą w grę. Niektóre osobniki całkiem dobrze radzą sobie z używaniem narzędzi, ale znacznie gorzej w kontaktach społecznych. U ludzi jest zupełnie tak samo.

 

Jakie zachowanie małpy zdumiało Pana najbardziej?

 

Zwykle w takich przypadkach myśli się o jakimś użyciu narzędzi – np. o odłamaniu gałęzi, którą potem małpa wykorzysta do zdobycia pożywienia. Takich zachowań było mnóstwo. Ale chyba najbardziej zapadła mi w pamięć sytuacja, gdy poprosiłem pewną szympansicę, która właśnie urodziła, żeby pokazała mi swoje młode. Dziecko było odwrócone twarzą do niej. Ona jednak wyciągnęła do mnie ręce i obróciła młode tak, bym widział jego twarz. Samica wykazała się czymś, co nazywamy teorią umysłu – zrozumiała bowiem, że chcę raczej zobaczyć twarz jej dziecka, a nie jego plecy.

 

Wielu ludzi uważa, że trudno mówić o myśleniu bez języka. Małpy – jeżeli nie przeszły długiego treningu – nie posługują się symbolicznym językiem…

 

Nie jestem przekonany, że język jest kluczowy w myśleniu. Tak naprawdę nie ma na to wielu dowodów. Wiele z tego, co robią zwierzęta, przypomina zachowania ludzi – a obywają się bez języka. Język jest wspaniałym narzędziem do przekładania swoich myśli – do komunikowania ich. Ale gdyby język był konieczny do myślenia, to chyba nie mielibyśmy aż tylu problemów, by się wysławiać, formułować nasze myśli. Język wymaga myślenia, ale myślenie nie musi wymagać języka.

 

 

Całość wywiadu na stronie Tygodnika Powszechnego

Wywiad pochodzi z numeru 41/2016

 

- - - - - - -

 

Prof. FRANS DE WAAL jest holendersko-amerykańskim prymatologiem i etologiem, zajmuje się zdolnościami poznawczymi i prospołecznymi zachowaniami zwierząt, ich altruizmem, umiejętnością okazywania uczuć, moralnością. Pracuje na Emory University w Atlancie. Członek m.in. American Academy of Arts and Sciences, National Academy of Sciences, dyrektor Living Links Center. Autor wielu książek, m.in. Bonobo i ateista, Małpa w każdym z nasBystre zwierzę.

 

Prof. Frans de Waal w Lincoln Park Zoo w Chicago, Illinois, 2006 r. Fot. Kuni Takahashi / CHICAGO TRIBUNE / GETTY IMAGES